یک روانشناس، از برخوردهایش با هفتادی‌ها و کنش‌های پدر و مادرها می‌گوید
چقدر بلدی خواسته‌هایت را به تأخیر بیندازی؟ / مصاحبه با دکتر عبدالله علیزاده
خیلی‌ها معتقدند نسل جوان امروز، هم باهوش است، هم متهم به صفاتی مانند خودخواهی. خیلی از خطاهای مهم شناختی ما زمانی شکل می‌گیرد که وارد داوری‌های نسلی می‌شویم و «بدمن سازی» از نسل‌ها کلید می‌خورد. دهه پنجاهی‌ها درباره شصتی‌ها، دهه شصتی‌ها درباره هفتادی‌ها و احتمالاً دهه هفتادی‌ها آماده می‌شوند چنین طرح‌ای را درباره دهه هشتادی‌ها استارت بزنند.
اما چقدر این داوری‌ها و حکم صادر کردن‌ها می‌تواند نزدیک به واقعیت باشد؟ چقدر تحلیل واقع بینانه از جامعه آماری مان داریم؟ چقدر تلاش می‌کنیم از سپهر نسل خودمان بیرون بیاییم و در سپهر نسل دیگر قرار بگیریم و از چشم آنها به جهان پیرامونی نگاه کنیم؟ چطور است کمی از موضوع فاصله بگیریم و از سطحی بالاتر به موضوع و به خودمان نگاه کنیم.
اما چقدر این داوری‌ها و حکم صادر کردن‌ها می‌تواند نزدیک به واقعیت باشد؟ چقدر تحلیل واقع بینانه از جامعه آماری مان داریم؟ چقدر تلاش می‌کنیم از سپهر نسل خودمان بیرون بیاییم و در سپهر نسل دیگر قرار بگیریم و از چشم آنها به جهان پیرامونی نگاه کنیم؟ چطور است کمی از موضوع فاصله بگیریم و از سطحی بالاتر به موضوع و به خودمان نگاه کنیم.
دکتر عبدالله علیزاده، عضو سازمان نظام روانشناسی و مشاوره ایران با سه گروه از دهه هفتادی‌ها برخورد می‌کند. گروهی در دانشگاه، شاگردان او هستند و خلقیات و رفتارهای آنها را رصد می‌کند. گروهی از آنها را به عنوان مشاور مدارس متوسطه می‌بیند و گروهی هم مراجعان او در مرکز مشاوره هستند. پس او می‌تواند رصدی از روحیات و باورهای این نسل را در اختیار قرار دهد.
چکیده‌ای از گفت‌و‌گوی ما با این روانشناس را می‌خوانید.
بخشی از مواجهه شما با دانشجویان جوان یا مراجعان جوان در مرکز مشاوره است. اگر عمومی‌تر نگاه کنیم طبیعی است از زاویه دید یک روانشناس به روابط اجتماعی و فرهنگی نگاه کنید. بیشترین چالش‌های ذهنی و رفتاری جوان‌های دهه هفتادی را در چه می‌بینید؟
جوان‌های امروز نسبت به جوان‌های دو - سه دهه پیش‌تر، هوش بالایی در بهره‌برداری از مدیاها، بازی‌ها، فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی دارند اما همین ویژگی خوب در عین حال یک نقطه ضعف هم برای این نسل محسوب میشود، به این معنا که آنها را در معرض زندگی تک بعدی قرار می‌دهد و قابلیت‌های دیگر آنها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
به‌طور مشخص چه قابلیتی مدنظرتان است؟
اگرچه نمی‌شود حکم کلی در این باره داد اما ما آثاری از ضعف در پذیرش مسئولیت را در این جوان‌ها می‌بینیم. یعنی یک هوش فوق العاده در بهره‌برداری از قابلیت‌ها، ابزارها و فناوری‌های روز که عمدتاً فضاهای مجازی را در بر می‌گیرد و در برابر آن خلأ انگیزشی که در دنیای واقعی خودش را نشان می‌دهد. تجربه من در برخورد با دانشجویان و نوجوان‌هایی که آغاز ورود به دوران جوانی را تجربه می‌کنند نشان می‌دهد که اگر ما بتوانیم هوش و توانمندی این جوان‌ها را به گونه‌ای هدایت کنیم که به فضاهای واقعی گره بخورد شاهد جهش‌های بزرگی خواهیم بود.
واژه هوش با وجود این که آشنا به نظر می‌رسد اما ابهام‌های خودش را هم دارد. منظورتان از این که دهه هفتادی‌ها را باهوش می‌دانید چیست؟
هوش، توانایی سازگاری با محیط است.
حالا این توانایی سازگاری این نسل در فضای مجازی خودش را نشان می‌دهد؟
بله. شما می‌بینید که هر هفته و هر ماه، شاهد ظهور یک اپلیکیشن جدید هستیم. هر روز یک نرم‌افزار جدید به بازار می‌آید. هر روز یک مدل گوشی جدید متولد میشود که برای نسل ما سرسام آور و مایه آشفتگی است. تا نسل ما می‌خواهد با نرم‌افزار قبلی خودش را تطبیق دهد و کمی مسلط شود نرم افزار بعدی می‌آید اما می‌بینید جوان‌ها و نوجوان‌های ما با هوش عجیبی به این نرم‌افزارها و اپلیکیشن‌ها تسلط دارند. آن هم با این قید که این نسل، خیلی از این مهارت‌ها را آموزش ندیده و به آموزشگاهی نرفته است و انگار اسشماری ذاتی در این‌ها نهفته است، ضمن این که بعضی‌هایشان بسیار خودانگیخته‌اند و دوست دارند پیشرفت کنند.
گاهی به تحلیل‌هایی درباره این نسل برمی خوریم که غول‌های بی‌شاخ و دمی از این نسل می‌سازد. این که این نسل چیزی به نام باور یا آرمان ندارد، قداست گریز است و حتی نزدیک‌ترین روابط عاطفی‌اش را هم از منظر خودخواهی و منفعت‌گرایی دنبال می‌کند. دیدگاه تان درباره این داوری‌ها چیست؟
متأسفانه ما عموماً دچار این پندار هستیم و هر نسلی معمولاً نسل پیشین را متهم می‌کند. مشهورترین نظر در این باره این است که نسل گذشته، حرمت بیشتری به پدر و مادر قائل بود اما این نسل حرمت شکنی می‌کند. واقعیت آن است که این گزاره‌ها بیشتر از آن که گزارش واقعیت باشد بازتاب تفسیرهای ما از رفتارهای آن‌هاست. البته خیلی مهم است که ما ریشه‌های اجتماعی و فرهنگی چنین قضاوت‌هایی را بررسی کنیم. مثلاً باید ببینیم آیا اطاعت بی‌چون و چرا، حتی از پدر و مادر یک ارزش محسوب میشود؟ ما در گذشته از پدران مان می‌ترسیدیم و نمی‌توانستیم از آنها انتقاد کنیم. اطاعت محض و ابراز وجود نکردن فرزندان یک ارزش تلقی می‌شد اما امروز منِ پدر اجازه می‌دهم فرزند جوان یا نوجوان من هر وقت از پدرش ناراحت است خیلی راحت بگوید. بی‌جهت ستایش نکند و از من قدیس نسازد، چون به عنوان پدر، مصون از خطا نیستم. خب من این اتفاق را یک گام رو به جلو می‌دانم و اتفاقاً معتقدم حرمت واقعی زمانی شکل می‌گیرد که نقش پدری من در فضای محبت تثبیت شود نه در فضای اقتدار مبتنی بر اطاعت محض. ولی این نسل هم گیر و گرفتاری‌های خودش را دارد.
حتماً افراط و تفریط‌هایی وجود دارد اما این دلیل نمی‌شود ما در چاه قضاوت‌های تاریک بیفتیم و این نسل را بی‌عاطفه یا گستاخ بدانیم. یک نکته کلیدی هم وجود دارد. تعریف شما از عاطفه چیست؟ شاید شما اسم اطاعت محض و مسکوت گذاشتن هر ابراز وجودی را عاطفه می‌گذارید. خب این جا تعریف این نسل با شما متفاوت خواهد بود.
نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که اگر حق به جانبی از جانب نوجوان‌ها و جوان‌های ما غلط است از والدین هم پذیرفته نیست. اگر ما با فرزندمان دچار چالش هستیم اول از همه باید به خودمان رجوع کنیم چون فرزندان ما تجلی علایق، سلیقه‌ها و عقاید ما هستند، آنها آینه گرفته‌اند که ما خودمان را ببینیم. پس اگر در آنها زشتی‌ای می‌بینیم به ما برمی‌گردد.
تحلیل رایجی درباره تقسیم بندی خانواده‌ها به پدرسالار، مادرسالار و فرزندسالار وجود دارد. گفته میشود ما امروز شاهد ظهور خانواده‌های فرزندسالار هستیم. برخی از تحلیل گران هم می‌گویند عملاً خانواده‌ها بی‌سر شده‌اند و هرم قدرت از دست رفته است.
چکیده‌ای از گفت‌و‌گوی ما با این روانشناس را می‌خوانید.
بخشی از مواجهه شما با دانشجویان جوان یا مراجعان جوان در مرکز مشاوره است. اگر عمومی‌تر نگاه کنیم طبیعی است از زاویه دید یک روانشناس به روابط اجتماعی و فرهنگی نگاه کنید. بیشترین چالش‌های ذهنی و رفتاری جوان‌های دهه هفتادی را در چه می‌بینید؟
جوان‌های امروز نسبت به جوان‌های دو - سه دهه پیش‌تر، هوش بالایی در بهره‌برداری از مدیاها، بازی‌ها، فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی دارند اما همین ویژگی خوب در عین حال یک نقطه ضعف هم برای این نسل محسوب میشود، به این معنا که آنها را در معرض زندگی تک بعدی قرار می‌دهد و قابلیت‌های دیگر آنها را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد.
به‌طور مشخص چه قابلیتی مدنظرتان است؟
اگرچه نمی‌شود حکم کلی در این باره داد اما ما آثاری از ضعف در پذیرش مسئولیت را در این جوان‌ها می‌بینیم. یعنی یک هوش فوق العاده در بهره‌برداری از قابلیت‌ها، ابزارها و فناوری‌های روز که عمدتاً فضاهای مجازی را در بر می‌گیرد و در برابر آن خلأ انگیزشی که در دنیای واقعی خودش را نشان می‌دهد. تجربه من در برخورد با دانشجویان و نوجوان‌هایی که آغاز ورود به دوران جوانی را تجربه می‌کنند نشان می‌دهد که اگر ما بتوانیم هوش و توانمندی این جوان‌ها را به گونه‌ای هدایت کنیم که به فضاهای واقعی گره بخورد شاهد جهش‌های بزرگی خواهیم بود.
واژه هوش با وجود این که آشنا به نظر می‌رسد اما ابهام‌های خودش را هم دارد. منظورتان از این که دهه هفتادی‌ها را باهوش می‌دانید چیست؟
هوش، توانایی سازگاری با محیط است.
حالا این توانایی سازگاری این نسل در فضای مجازی خودش را نشان می‌دهد؟
بله. شما می‌بینید که هر هفته و هر ماه، شاهد ظهور یک اپلیکیشن جدید هستیم. هر روز یک نرم‌افزار جدید به بازار می‌آید. هر روز یک مدل گوشی جدید متولد میشود که برای نسل ما سرسام آور و مایه آشفتگی است. تا نسل ما می‌خواهد با نرم‌افزار قبلی خودش را تطبیق دهد و کمی مسلط شود نرم افزار بعدی می‌آید اما می‌بینید جوان‌ها و نوجوان‌های ما با هوش عجیبی به این نرم‌افزارها و اپلیکیشن‌ها تسلط دارند. آن هم با این قید که این نسل، خیلی از این مهارت‌ها را آموزش ندیده و به آموزشگاهی نرفته است و انگار اسشماری ذاتی در این‌ها نهفته است، ضمن این که بعضی‌هایشان بسیار خودانگیخته‌اند و دوست دارند پیشرفت کنند.
گاهی به تحلیل‌هایی درباره این نسل برمی خوریم که غول‌های بی‌شاخ و دمی از این نسل می‌سازد. این که این نسل چیزی به نام باور یا آرمان ندارد، قداست گریز است و حتی نزدیک‌ترین روابط عاطفی‌اش را هم از منظر خودخواهی و منفعت‌گرایی دنبال می‌کند. دیدگاه تان درباره این داوری‌ها چیست؟
متأسفانه ما عموماً دچار این پندار هستیم و هر نسلی معمولاً نسل پیشین را متهم می‌کند. مشهورترین نظر در این باره این است که نسل گذشته، حرمت بیشتری به پدر و مادر قائل بود اما این نسل حرمت شکنی می‌کند. واقعیت آن است که این گزاره‌ها بیشتر از آن که گزارش واقعیت باشد بازتاب تفسیرهای ما از رفتارهای آن‌هاست. البته خیلی مهم است که ما ریشه‌های اجتماعی و فرهنگی چنین قضاوت‌هایی را بررسی کنیم. مثلاً باید ببینیم آیا اطاعت بی‌چون و چرا، حتی از پدر و مادر یک ارزش محسوب میشود؟ ما در گذشته از پدران مان می‌ترسیدیم و نمی‌توانستیم از آنها انتقاد کنیم. اطاعت محض و ابراز وجود نکردن فرزندان یک ارزش تلقی می‌شد اما امروز منِ پدر اجازه می‌دهم فرزند جوان یا نوجوان من هر وقت از پدرش ناراحت است خیلی راحت بگوید. بی‌جهت ستایش نکند و از من قدیس نسازد، چون به عنوان پدر، مصون از خطا نیستم. خب من این اتفاق را یک گام رو به جلو می‌دانم و اتفاقاً معتقدم حرمت واقعی زمانی شکل می‌گیرد که نقش پدری من در فضای محبت تثبیت شود نه در فضای اقتدار مبتنی بر اطاعت محض. ولی این نسل هم گیر و گرفتاری‌های خودش را دارد.
حتماً افراط و تفریط‌هایی وجود دارد اما این دلیل نمی‌شود ما در چاه قضاوت‌های تاریک بیفتیم و این نسل را بی‌عاطفه یا گستاخ بدانیم. یک نکته کلیدی هم وجود دارد. تعریف شما از عاطفه چیست؟ شاید شما اسم اطاعت محض و مسکوت گذاشتن هر ابراز وجودی را عاطفه می‌گذارید. خب این جا تعریف این نسل با شما متفاوت خواهد بود.
نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که اگر حق به جانبی از جانب نوجوان‌ها و جوان‌های ما غلط است از والدین هم پذیرفته نیست. اگر ما با فرزندمان دچار چالش هستیم اول از همه باید به خودمان رجوع کنیم چون فرزندان ما تجلی علایق، سلیقه‌ها و عقاید ما هستند، آنها آینه گرفته‌اند که ما خودمان را ببینیم. پس اگر در آنها زشتی‌ای می‌بینیم به ما برمی‌گردد.
تحلیل رایجی درباره تقسیم بندی خانواده‌ها به پدرسالار، مادرسالار و فرزندسالار وجود دارد. گفته میشود ما امروز شاهد ظهور خانواده‌های فرزندسالار هستیم. برخی از تحلیل گران هم می‌گویند عملاً خانواده‌ها بی‌سر شده‌اند و هرم قدرت از دست رفته است.
ما در شیوه تربیتی با سه نوع خانواده مواجه هستیم. گروه اول، خانواده‌هایی که اطاعت محض از والدین در آنها یک ارزش حساب میشود. دسته دوم، خانواده‌های مدبر و آزادمنش‌اند. در این نوع خانواده‌ها به عقاید فرزندان احترام گذاشته میشود، آنها در مقام مشورت و رأی قرار می‌گیرند اما در نهایت والدین تصمیم نهایی را می‌گیرند. دسته سوم خانواده‌های مساوات طلب یا آسان گیر هستند. این خانواده‌ها عموما دچار این خطای بزرگ می‌شوند که همه اعضای خانواده جایگاه یکسانی در تصمیم گیری‌ها دارند، خواسته‌های فرزندان بی‌قید و شرط پذیرفته میشود و عموماً آنها در کوران مسئولیت قرار نمی‌گیرند.
نکته کلیدی و مهم این جاست که فرزندان ما دوست ندارند با ما والدین برابر باشند. البته آنها شاید در ظاهر، خلاف این نظر را نشان دهند. شاید آنها در برابر امر و نهی‌های ما اخم کنند اما وقتی آن هیجان اولیه فرو می‌نشیند ته ذهن شان این تحلیل را دارند که والدین حواسش شان به ماست و از سر مهر به ما توجه دارند.
یک مثال روشن‌تر بزنم. وقتی جراح، بیمار را عمل می‌کند نمی‌گوید لطفا پنس! لطفا قیچی! آمرانه می‌گوید: قیچی! پنس! چرا؟ چون آمریت، اقتضای آن لحظه است جان یک بیمار در خطر است، این آمریت در خانه هم صدق می‌کند. والدین در لحظه‌هایی برای حفظ فرزندان خود این آمریت را باید داشته باشند.
یکی از صحنه‌های اقتدار والدین زمانی اتفاق می‌افتد که نوجوان‌ها و جوان‌ها نیازهایشان را که صورت یک کالا را به خود گرفته از یک گوشی تلفن همراه تا مثلاً موتور یا خودرو مطرح می‌کنند. گاه بین طرح یک نیاز از سوی فرزند و اجابت آن فاصله‌ای زمانی پیش می‌آید. نوجوانان و جوانان این صبوری را ندارند.
اصلا یکی از ویژگی‌های بلوغ شخصیتی و پختگی روانی، توانایی به تأخیر انداختن لذت‌هاست. ما وقتی لذتی را می‌خواهیم اگر شرایط‌اش مهیا نیست باید به تأخیر بیندازیم. اگر فرزندان این گونه تربیت نشوند به مرور به افرادی تکانشی و Impulsive تبدیل می‌شوند.
ببینید ما در عصر مصرف‌گرایی زندگی می‌کنیم و مدام «احساس نیاز به کالا» تولید میشود. این طور نیست مثلاًکسی یک گوشی موبایل را بگیرد و برای 10 سال استفاده کند. کسی هم که 10 سال از یک گوشی استفاده کند لابد به او به چشم یک عتیقه یا عقب مانده نگاه می‌کنند. با توجه به آشفتگی بازار نیازسازی، مهارت تحلیل نیاز را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ما نمی‌توانیم پشت به ظرافت‌های سنتی بمانیم و آن ظرافت‌ها را نبینیم. امروز این احتمال که یک فرد 60 ساله از تلفن همراه خود فقط برای تماس تلفنی استفاده کند بسیار بیشتر از یک فرد 20ساله است. او در حوزه تنوع نیازها زندگی می‌کند و چه ما بپذیریم یا نپذیریم گوشی تلفن همراه طیفی از نیازهای او را پوشش می‌دهد که قابل قیاس با آن نیاز ساده یک فرد 60 ساله نیست. ما نمی‌توانیم ابزارهای جدید را انکار کنیم. نمی‌توانیم از در نفی وارد شویم، می‌دانیم که امروز همه نوجوان‌ها و جوان‌ها دوست دارند از اپلیکیشن‌های ارتباطی تلفن‌هایشان استفاده کنند، پس ابزارش را در اختیار نوجوان مان قرار می‌دهیم اما پیش‌تر مهارت او را می‌سنجیم.
البته گاهی ترس‌های والدین در این باره بیش از حد افراطی است. یا به یک معنا آنها فضای مجازی را خیلی سیاه می‌بینند و این موجب بروز مشکلاتی برای نوجوان و جوان میشود.
من شاهدم خیلی از نوجوان‌ها از طریق اینترنت، اطلاعات خوبی کسب می‌کنند یا یک سری از مهارت هایشان به واسطه اتصال به اینترنت بالا می‌رود. اگر ما این‌ها را می‌بینیم چرا باید مسکوت بگذاریم و فقط بر جنبه‌های تاریک تکیه کنیم؟ ضمن این که ما این حس را به نوجوان‌ها و جوان هایمان بدهیم که به آنها اطمینان خاطر داریم. خیلی مهم است فرزندان ما این همراهی و همدلی را حس کنند.
رابطه این اطمینان و عزت نفس در دهه هفتادی‌ها را چطور می‌بینید؟
من وقتی به این نوجوان‌های هفده، هیجده ساله مشاوره می‌دهم گاهی از تکنیک فرافکن استفاده می‌کنم. می‌پرسم: اگر تو به جای پدر بودی چه می‌کردی؟ اگر به جای مادر بودی چه می‌کردی؟ آنها اغلب به من می‌گویند به آنها اعتماد و اطمینان می‌کردم. والدین اما به ما اطمینان ندارند. حتی اگر والدین، نگرانی‌هایی هم در این باره دارند این نگرانی را نباید به گونه‌ای نشان دهند که ترجمه‌اش در ذهن نوجوان و جوان این باشد: پدر و مادر به من اعتماد ندارند. ما به والدین نمی‌گوییم مطلقاً به موبایل نوجوان هایشان سرکشی نکنند. ما می‌گوییم در عین حال که نظارت کلی روی آنها داشته باشند اما آن اطمینان را به فرزندان خود بدهند که آنها را خلافکار بالقوه نمی‌دانند.
امروزه شاخه‌ای در روانشناسی وجود دارد به نام روانشناسی مثبت‌گرا که معتقد است به جای این که ما بر تاریکی‌های ذهن و روان کسی تمرکز کنیم، روشنایی‌های وجود او را ببینیم و همان‌ها را در ذهن خودمان و چشم طرف مقابل بسط دهیم تا این انگیزه و امید در او بیدار شود که می‌تواند آن تاریکی‌ها را در وجودش کم و کوچک کند. فکر می‌کنم محتوای این روانشناسی برای امروز ما بسیار کارآمد باشد.
در دین ما این توصیه مطرح شده که اصل بر برائت است. یعنی ما اصل را باید بر این بگذاریم کسی که در برابر ما قرار گرفته انسان وفاداری است، راستگو است، اهل ادای امانت است، اما هر وقت رفتاری از آن آدم سر زد که در آن راستی نبود در این فرض تجدید نظر می‌کنیم. اما گاهی در جامعه ما این رابطه برعکس اتفاق می‌افتد. ما اغلب فرض را بر این می‌گذاریم کسی که در برابر ما قرار گرفته دزد است، دروغگو است، خیانتکار است و حالا او باید به ما ثابت کند که دزد نیست، دروغ نمی‌گوید و خیانت نمی‌کند تا ما شاید یک روز در آن فرض اولیه مان تجدید نظر کنیم.
دیدگاه تان درباره حساسیت‌های والدین درباره آینده تحصیلی و شغلی نوجوان‌ها چیست؟
اول از همه به علاقه‌مندی و توانمندی نوجوان هایمان احترام بگذاریم. شاید آن علاقه‌مندی مطلوب ما نباشد اما عقیده آنها مهم و قابل احترام است پس بگذاریم آن رشته را انتخاب کند. نوجوان و جوان باید بداند که اگر رقابت تحصیلی ای می‌خواهد انجام شود او با خودش رقابت کند نه با شخص دیگری، با گذشته و دیروزش رقابت کند. ما گاهی خودمان را با ستاره‌ها قیاس می‌کنیم و این خطاست. ما خودمان را با انبوهی از آدم‌ها و گذشته خودمان باید بسنجیم.
منبع: روزنامه ایران . 11 آذر1393
دکتر علیزاده - مشاور و روان شناس بالینی
زمینه فعالیت تخصصی:
- اختلال وسواس
- اختلا بیش فعالی و نارسایی توجه
- مشاور خانواده
تلفن جهت تعیین وقت قبلی : 02188499320
تهران-خ فاطمی- میدان جهاد -کوچه غزالی -پلاک 12-ساختمان غزالی - طبقه سوم واحد 8.
واقعا مصاحبه ی مفیدی بود
ممنون استاد.